Jeudi 17 avril 2008
La question de la liberté se résout assez rapidement : on réclame la liberté quand on a pas de capacité. A un ami qui lui faisait
remarquer « toi et Deleuze, vous ne parlez jamais de liberté. c’est quoi pour toi la liberté ? », Guattari répondait « la liberté c’est qu’on ne nous fasse pas chier ».
Et Nietzsche de faire dire à Périandre, le septième des Sages « Qu’est-ce que la liberté ? – Votre bonne conscience ». C’est bel et bien que la liberté est prisonnière d’une forme
réactive qu’est la conscience, qu’elle en est le fruit et que l’on peut se demander pourquoi les pensées japonaises n’est produisent pas. Pensez au pauvre traducteur japonais de Descartes
qui se trouve démuni de n’avoir de mot dans sa langue.
La question de la liberté collective est donc celle de la capacité que se donne une époque pour résoudre les problèmes qui l’assaillent, de la marge qu’elle se donne à elle-même pour se renouveler. C’est parce qu’une époque décline, que d’une part elle se fige sur ses lois morales et politiques et que d’autre part elle produit ses penseurs détachés et contemplatifs, mais cette phrase comme le grand mot de Liberté reste trop générale.
La question de la liberté collective est donc celle de la capacité que se donne une époque pour résoudre les problèmes qui l’assaillent, de la marge qu’elle se donne à elle-même pour se renouveler. C’est parce qu’une époque décline, que d’une part elle se fige sur ses lois morales et politiques et que d’autre part elle produit ses penseurs détachés et contemplatifs, mais cette phrase comme le grand mot de Liberté reste trop générale.
par Anthony
publié dans :
Pensées
communauté :
La commune des philosophes
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Commentaires
Julien, comme tu es passé mais n'a pas vu ma réponse, un petit sourire matinal :)
commentaire n° : 2 posté par : Anthony le: 19/04/2008 09:46:13
??? Tu surveilles les relevés IPs de ton serveur pour voir si je passe ou qui passe? Je lis typiquement les blogs via netvibes, et une de mes IPs est celle de l'Université de Genève, et je partage mon apart: bref, je ne suis pas passé depuis que j'ai laissé le commentaire précédent.
D'ailleurs je découvre la nouvelle version du site. Il y a de la pub maintenant? C'est vraiment nécessaire?
Arrête aussi de te passionner pour ma vie personnelle, c'est la deuxième fois que tu me sors cette mystérieuse histoire de petite amie asiatique. Aussi je te rapelle que je ne suis plus de "l'autre côté de la cour" en Sorbonne. Est-ce que tu me confonds avec quelqu'un d'autre?
Je n'ai aucune confiance en toi quand tu cites des autorités, fussent-elles des professeurs en Sorbonne (qui ne sont miraculeusement plus des suppôts du système quand tu en as besoin): c'est comme la fois où tu en appelais à Schopenhauer qui aurait dit qu'on ne pouvait pas connaître la connaissance, mais dès qu'on lit la citation on s'aperçoit que tu n'as pas compris. Je suis prêt à parier que là aussi tu as mal compris. Par ex, le bouddhisme est implanté depuis longtemps au Japon. Or le but du bouddhisme est de se *libérer* du cycle des réincarnations. Il y a de bonnes chances pour que le mot qu'ils utilisent pour formuler cela corresponde assez bien à celui de "liberté" dans notre langue. Le plus probable est que R Barbaras disait qqch du genre: "il n'y a pas de conception volontariste, cartésienne, de la liberté dans la culture japonaise. la liberté étant plutôt conçue comme un abandon de soi" et que ton esprit de synthèse réductrice et ton mépris de la logique ait résumé tout cela en: les japonais ne savent pas ce que "liberté" veut dire.
On aurait pu aborder ce dialogue sur un ton plus collaboratif et je t'aurais proposé de consulter un ami japonais doctorant de Pascal Engel sur cette question intéressante, et cela aurait bien plus agréable, mais visiblement tu as décidé que j'étais un ennemi, que tout ce que je te disais visait à te détruire et que tu ne dois pas m'adresser la parole sans m'insulter de peur de paraître faible.
Salut, tu as les amitiés de toutes mes petites amies fictives!
D'ailleurs je découvre la nouvelle version du site. Il y a de la pub maintenant? C'est vraiment nécessaire?
Arrête aussi de te passionner pour ma vie personnelle, c'est la deuxième fois que tu me sors cette mystérieuse histoire de petite amie asiatique. Aussi je te rapelle que je ne suis plus de "l'autre côté de la cour" en Sorbonne. Est-ce que tu me confonds avec quelqu'un d'autre?
Je n'ai aucune confiance en toi quand tu cites des autorités, fussent-elles des professeurs en Sorbonne (qui ne sont miraculeusement plus des suppôts du système quand tu en as besoin): c'est comme la fois où tu en appelais à Schopenhauer qui aurait dit qu'on ne pouvait pas connaître la connaissance, mais dès qu'on lit la citation on s'aperçoit que tu n'as pas compris. Je suis prêt à parier que là aussi tu as mal compris. Par ex, le bouddhisme est implanté depuis longtemps au Japon. Or le but du bouddhisme est de se *libérer* du cycle des réincarnations. Il y a de bonnes chances pour que le mot qu'ils utilisent pour formuler cela corresponde assez bien à celui de "liberté" dans notre langue. Le plus probable est que R Barbaras disait qqch du genre: "il n'y a pas de conception volontariste, cartésienne, de la liberté dans la culture japonaise. la liberté étant plutôt conçue comme un abandon de soi" et que ton esprit de synthèse réductrice et ton mépris de la logique ait résumé tout cela en: les japonais ne savent pas ce que "liberté" veut dire.
On aurait pu aborder ce dialogue sur un ton plus collaboratif et je t'aurais proposé de consulter un ami japonais doctorant de Pascal Engel sur cette question intéressante, et cela aurait bien plus agréable, mais visiblement tu as décidé que j'étais un ennemi, que tout ce que je te disais visait à te détruire et que tu ne dois pas m'adresser la parole sans m'insulter de peur de paraître faible.
Salut, tu as les amitiés de toutes mes petites amies fictives!
commentaire n° : 3 posté par : julien dutant (site web) le: 21/04/2008 07:33:33
Pour l'affaire de l'autorité. 1°) je ne t'ai pas sorti un texte incompréhensible (puisqu'en langue étrangère), dont tu peux de douter qu'il est difficile à bon nombre de lecteurs de le lire. 2°) Pour Renaud Barbaras, . Tu aimes à réinventer les propos de Renaud Barbaras, déjà que les miens participe à la logique du rapporter mais que je rapporte encore "Un ami qui est traducteur de Descartes au Japon m'a dit son embarras à ne pouvoir y traduire le mot liberté qui n'existe pas en japonais", il t'es aisé à toi de lui inventé des paroles qu'il aurait tenu, il n'emploie de laius que quand il parle de
La seule fois où je pourrait t'avoir dit quelque vérité ou insulte te concernant j'ai fait attention à mettre cela entre guillement précisément pour que tu prennes de la distance. Donc le mot "larbin" me paraît justifié en ce que tu ne présente aucune critique construite de Pascal Engel et que tu entretiens tout bonnement sa publicité. Cela me paraît faire cas d'école ou plutôt être révélateur du fonctionnement en école de la philosophie analytique, qui demeure instituttionnelle.
Pour le dialogue collaboratif je n'y crois pas. Pour la simple raison que cela nie le tranchant et la concision propre au discours philosophique incisif. De même le dialogue ou la lecture n'est pas l'effort de penser, sur ce point je rejoinds quelques autorités.
La seule fois où je pourrait t'avoir dit quelque vérité ou insulte te concernant j'ai fait attention à mettre cela entre guillement précisément pour que tu prennes de la distance. Donc le mot "larbin" me paraît justifié en ce que tu ne présente aucune critique construite de Pascal Engel et que tu entretiens tout bonnement sa publicité. Cela me paraît faire cas d'école ou plutôt être révélateur du fonctionnement en école de la philosophie analytique, qui demeure instituttionnelle.
Pour le dialogue collaboratif je n'y crois pas. Pour la simple raison que cela nie le tranchant et la concision propre au discours philosophique incisif. De même le dialogue ou la lecture n'est pas l'effort de penser, sur ce point je rejoinds quelques autorités.
réponse de : Anthony (site web) le: 21/04/2008 15:18:23
je me mele de ce qui ne me regarde pas du tout ! et je débarque en plein milieu d'un long échange dont je ne sais pas tout mais c'est jsute histoire de rétablir la vérité quitte à mettre mon grain de sel, et meme si c'est donner raison à Anthony ce qui me fait de la peine car je trouve ses discours très " je sais tout mieux que tout le monde car moi je peux citer n'importe quel auteur par coeur sur cinq pages successives, ponctuation incluse", mais bon.
en effet, en japonais traditionnel, les termes (les mots, le "verbe") de liberté n'existent pas tout comme celui de bonheur. Les japonais se sont appropriés ces concepts avec l'invasion socio-culturelle des américains après la guerre. ils disent donc EN JAPONAIS liberty, freedom et happiness, happy, pour parler de ces émotions, toutes nouvelles pour ce peuple.
(quote référence citée : リバティ = liberty, tout à fait, en fait pour etre précis リ = li, バ = bé, テ = r et ィ=ti)
Alors ok c'est pas de chez eux et c'est complètement logique au vu des valeurs asiatiques, fi de l'individu, haute importance de la communauté, donc les concepts émotionnels individuels (comme la liberté et le bonheur) n'existent pas et ça n'a rien de malheureux, ça n'oppressait pas leurs bien etres, ce serait absurde de supposer qu'ils ne connaissaient pas le bonheur juste parce qu'ils ne l'exprimaient pas à notre manière. c'est juste une identité culturelle différente de celle des occidentaux. après c'est comme tout, ça dépend de ce qu'on en fait.
mais bon pour finir, aujourd'hui cela fait 50 ans que les japonais cotoient les concepts verbaux de liberté de bonheur et d'individualisme et je pense qu'ils sont tout à fait au courant...
auraient ils du abandonner leur identité du jour au lendemain pour correspondre à la vision occidentale du bonheur ?
en effet, en japonais traditionnel, les termes (les mots, le "verbe") de liberté n'existent pas tout comme celui de bonheur. Les japonais se sont appropriés ces concepts avec l'invasion socio-culturelle des américains après la guerre. ils disent donc EN JAPONAIS liberty, freedom et happiness, happy, pour parler de ces émotions, toutes nouvelles pour ce peuple.
(quote référence citée : リバティ = liberty, tout à fait, en fait pour etre précis リ = li, バ = bé, テ = r et ィ=ti)
Alors ok c'est pas de chez eux et c'est complètement logique au vu des valeurs asiatiques, fi de l'individu, haute importance de la communauté, donc les concepts émotionnels individuels (comme la liberté et le bonheur) n'existent pas et ça n'a rien de malheureux, ça n'oppressait pas leurs bien etres, ce serait absurde de supposer qu'ils ne connaissaient pas le bonheur juste parce qu'ils ne l'exprimaient pas à notre manière. c'est juste une identité culturelle différente de celle des occidentaux. après c'est comme tout, ça dépend de ce qu'on en fait.
mais bon pour finir, aujourd'hui cela fait 50 ans que les japonais cotoient les concepts verbaux de liberté de bonheur et d'individualisme et je pense qu'ils sont tout à fait au courant...
auraient ils du abandonner leur identité du jour au lendemain pour correspondre à la vision occidentale du bonheur ?
commentaire n° : 4 posté par : Titilde (site web) le: 03/05/2008 01:20:56
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Pour ce qui est du mot liberté et non plus de la valeur du traducteur de japonnias, va un jour de lautre côté de la cour de la Sorbonne demander à Renoud Barbaras. Merci à ta petite amie pour ces pages que je ne saurai lire.
Pour ce qui est de la conscience, je ne vois pas le rapport avec le japonais. Mais je dois mal me relire.
Sinon je n'ai pas le temps de répondre à tes supercheries jargonneueses (au sens où ce qui est précis n'existe pas et que ce qui existe n'est pas précis, vieil adage grec), j'avais une réponse prête mais d'autre chose à faire que de l'inscrire, celle-ci demandant une synthèse et non une analyse. J'espère qu'un jour tu t'en sortiras avec les valeurs de vérité chez Quine dans Logique élémentaire.