"Le tragique, en son sens le plus fort, c'est l'orgasme sans fin." dis-tu.

Il n'y a pas de sens le plus fort, le tragique c'est une existence, une situation ou une tendance poussée jusqu'à son bout, ce que tu semble dire. Mais le tragique s'appuie avant tout sur le Désir ou le Délire comme champ d'investissement des énergies qu'elles soit productives, vitales ou politiques. Si l'éjaculation (alias la petite mort, lias la jouissance, alias le plaisir) n'est pas l'orgasme, c'est que ton "orgasme" est sans doute le Desir (ce que je vis par exemple tout en répondant à ton commentaire). Cela me fait penser à un cours de Deleuze de 1973 sur désir et plaisir (http://paris8philo.over-blog.com/article-4710476.html). Le plaisir élevé en must des expérience n'est que l'interruption du Désir. Et pour ne pas que l'on associé le Désir qui est orgasmique (cf Trantisme ou Taoisme). Ce thème est peut-être lyotardien à l'origine.

En disant que je vis un orgamse, il n'y a rien de sexuelle (au sens recherche du plaisir), c'est plus une énergie qui est la même que celle que peut libérer l'érotisme (Tantrique ou Taoiste) plus que la "sexualité". C'est aussi ce que Sancho appelle l'ivresse d'exister mais qui est avant tout dyonisiaque plus que Socratique (on n'a pas attendu Socrate pour profiter de la vie, kes autres génies grecs du VIe-Ve l'avaient fait. Mais Socrate a tiré son épingle du jeu de l'affaiblissment du désir grec auquel il a contribué avec son ami Euripide). Malheuresuement après sont venu Platon et Aristote des hommes d'institution qui on inscrit des choses mortifères (le premier au sujet de Socrate).

Toi-même Oyseaulx tu parles de désir refoulén de Tragique honteux, je ne veux pas pontifier mais c'est tout la différence entre anomalie sauvage et puissance (le tragique qiu va jusqu'au bout) et l'anomalie viancue ou non-accompli (qui n'a pas atteinte son événement ou son ternité). Cette distinction Negri la fait tout au début de son livre sur Spinoza (L'anomalie Sauvage). Mais comme exemple d'anomalie vaincue on a Antigone (la plupart des tragédies grecques en racontent). La force de notre époque est de produire des anomalie réussies, comme un renversement du platonnisme et non de Platon qui lui est indépassable.

Pour Socrate, une des façons de prendre votre question se situe
peut-être un peu à côté, ce qui permettrait de prendre des repères.
Socrate a été en tout cas un personnage de comédie (Aristophane etc.),
et la comédie a un lien avec les tragédies (elle les cite, les déforme,
les conteste devant un public qui connaissait les tragédies. Socrate
n'est donc pas sans lien (au moins indirect) avec des (une) tragédie.
Lesquelles ? laquelle ? Evidemment ce n'est pas si simple. Il n'y a
probablement pas la tragédie ou les tragédies dont les comédies sur
Socrate seraient le pendant. Il y a un environnement plus complexe.
Déjà parce qu'il y a le rapport avec le religieux, évidemment d'origine
mais aussi de contestation. Les Nuées d'Aristophane ont été analysées
aussi (j'ai oublié l'auteur mais vous pouvez retrouver cela) comme
faisant des allusions très directes à des initiations religieuses. Les
Bacchantes montrent aussi très bien le conflit entre la raison et le
religieux etc., comme question de la tragédie. Etc. Il y a donc à se
donner comme arrière-plan un complexe et une rivalité entre toutes ces
formes, sur des questions, des visées, des savoirs et des thèmes
communs. Sur cette scène complexe, on sait que Socrate est réputé avoir
conseillé Euripide pour la fabrication de ses tragédies, que Platon a
renoncé à la tragédie devant le logos socratique mais que d'autres
socratiques comme les cyniques ont pris la décision de philosopher lors
de représentations tragiques (voyez Cratès) tout en continuant d'écrire
des tragédies. Initiations, tragédies, comédies, philosophies tracent
ainsi des chemins variés entre des territoires discursifs distincts,
selon la compréhension que chacun se fait de leurs relations (Euripide
se laissant conseiller par Socrate, Aristophane ciblant à la fois
Euripide et Socrate, Platon, les cyniques, etc.). Les réponses à
apporter à la question d'un "Socrate tragique" ne se trouvent peut-être
pas en premier lieu dans la figure de Socrate. Elles se dessinent sur la
cartographie des chemins entre initiations, tragédies, comédies,
philosophies avant que la figure socratique viennent, ici ou là, sous
des formes diverses (le démon platonicien, Socrate-Dionysos du Banquet
etc.),  en ressaisir et en fonder plus fondamentalement la configuration
éprouvée en premier lieu sur ces chemins. Pour ces figures, voyez
notamment Sarah Kofmann, "Socrate(s)".

Je ne comprends pas pourquoi tu parais me reprocher de négliger le terrain politique, alors que je cherche à montrer que l'invention de la philosophie par Platon est une affaire politique. Et je maintiens que la philosophie est toujours en elle-même une doctrine politique quasiment sacralisée et jamais remise en question. La philosophie est l'instauration perpétuelle d'un déni de l'ivresse d'exister, ivresse qui pourrait être l'impulsion d'une nouvelle forme de démocratie (chacun, saisi de l'émotion d'être, montant au créneau de l'existence). La philosophie est donc le rempart politique contre une démocratie qui serait résolument politique : parce qu'une telle démocratie impliquerait la montée de chacun vers l'action (parce chacun serait saisi de la passion d'exister). Voilà pourquoi il faut s'armer contre la philosophie de manuel, d'école, d'institution. Ce n'est pas un petit combat mineur. C'est une lutte décisive.

Pour ta dernière question, je crois que Socrate est l'initiateur d'une doctrine de la vertu qui court souterrainement dans toute l'histoire des idées et de la morale : celle de la vertu comme ivresse de vivre. Platon a voulu cacher cette ivresse en la transformant en savoir, en connaissance des idées; ce qui lui a permis de dé-démocratiser cette ivresse.    

Pour ce qui est des traduction, notamment chez Aristote il y a beaucoup de confusion.

J'ai enfin répondu à l'un de tes anciens commentaire sur le lexique du malin dialecticien (à venir d'ailleurs). J'ai une version trop riche de sept pages.

Vertu égal savoir; on ne pêche que par ignorance; l'homme vertueux est heureux, tous ces précéptes sont-il socratiques. Déjà Jankélévitch met en doute que le connais-toi toi même soit accepté par Socrate, il le denierait (cf. L'Ironie... P.9 de la 2de édition)

Je sais qu'on parle de la même chose que tu parles d'Humanité et moi de surhumanité, mais l'humanité est, j'oserai dire, déjà là avec ce mélange d'égoisme et d'altruisme qui constitue le fait humain, ou pour faire pessimiste comme schopenhauer ce mélange d'ennui et de peine. Le humain, ledernier homme, l'homme supérieur c'est le bourgeois, celui qui a mis en place les " coeurs " (comme Jacques Attali appelle les établissement du capitalisme dans des ports). A Paris 8 avec quelques uns on essaye de mettre en place un poumon anti-universitaire (je pense à des amis, à MM Prado ou Loraux qui tout deux vont contre l'institution). Un poumon où l'air est "purifié" même si je n'aime pas l'expression de Nietzsche, après avoir connu l'impossibilité de respirer, l'étouffement, grand thème de Delezeu dans Logique du sens avant qu'il ne trouve la respiration guattarienne. Ce à quoi je veux te pousser Sancho c'est à une dimension politique loin de ta "lacheté", fait là dans ton coin, car c'est comme ça que ce que tu appelles Humanité adviendra, mais alors ce seront des énergies inconscientes et non plus des hommes qui "communiqueront", qui s'échangeront, c que tu nomme délire et qui est tout à l'opposé de la conscience. Le "puissant levier" dont tu parles je le connais autant que toi, oou plutôt je l'expérimente continuellement. Grande prétention de dire qu'on l'a déjà un peu mis en place, mais il y a émulsion et émulation dans la base de Paris 8.

Pour l' "aveu final" chez Heidegger, je suis fainéant (débordé et dispersé) alors je l'ai cité dans au moins trois articles récent. Fais l'effort de chercher. Heidegger parle de la fin de la métaphysique et de la philosophie, que désormais la pensée requiert un immense effort que lui aurait préparé ce dont je doute puisqu'il renie dans le même extrait l'invention d'un langage plutôt que la conversion de celui qui existe déjà. Et D'ailleurs je parle de toi dans beaucoup d'articles plus récents ou à venir, cela te fera chercher. Glorification narcissique.

Pour ce qui est des réponses rassure-toi elles sont toujours prompt, je m'y attèle de suite c'est que je ne passe pas forcément par ici :) . Comme s'il te fallait être dialecticien alors qu'au fond c'est ce que tu répugne. Tu fais une éloge de la philosophie pour finalment dire que c'est une lâcheté (en parlant de la dialectique), la même chose c'est produite en septembre à quelques post d'intervalle quant à la métaphysique. La métaphysique est tout ce qui est utiliser pour asseoir un pouvoir, une gouvernance, car il faut éduquer les gens à la métaphique. Il faut que je te recommande les pp. 67-72 du dernier Onfray la puissance d'exister. tu seras comblé quant à l'adiction à l'émerveillement, ce moment d'ivresse qu'Onfray appel happax, mais il reste priusonnier du langage quant à l'égodicée. L'individu ne resout rien, c'est son dépassassement, l'annulation de la subjectivité comme tu la souhaite sancho, vers quoi il faut tendre. Mais Onfray et trop individualiste, c'est que son vécu excuse, ou qu'il veut excuser par son autobiographie. Mais ce dépassement, cette dépropriation, cette dépersonnalisation seul l'happax ou la conversion augustinienne le permet (il devrai y avoir ce soirper un post pour développer cela.

Quand cesseras-tu d'enseigner, car c'est toujours des vertus, une morale que l'on enseigne : sois sage et tais-toi. Là est ta lâcheté, mais je sais que cela te torture par ailleurs, certainement plus que Michel Onfray. Alors j'évite d'insister, je te laisse continuer ton dialogue ambigu avec Platon que tu démonte mais aussi que tu renforce. Mais que tu ne tiens pas compte de toutes les dimensions politiques. La démocratie est un grand mot qussi grand qu'humanité. C'est louable mais puisque tu connais le levier puissant, cherche désormais le bras de levier. Continue car je ne souhaite pas t'apporter de tristesse. Mais l'ivresse est née bien avant Socrate sinin il n'y aurait jamais eu de tragédie. Sancho prisonnier d'une historiographie.

Ton ivresse je l'ai assumée dès le début et c'est parce que je ne suis pas toujours ivre que je double signe. Par sincérité. Anthony quand c'est rabougri, Cazals quand je suis enthousiaste ou ivre (mes lèvres picotent alors c'est bon). Et puis j'ai pas envie que le gens me tombe dessus avec leurs passions tristes, parce que je suis déjà dans un bras de levier plus large que moi. Achacun de reproduire cela dans son coin, mais moi j'ai trouver cela en lisant Nietsche, tout bonnement, et c'est Deleuze et guattari qui m'y ont conduit (comme si Guattari était plus nietscéen que Deleuze qui ne le comprenait pas). Je ne peux pas me renier ou sinon je perds mon côté tragique.

L'ivresse tragique est une ivresse dyonisiaque, tu ne pourra pas le nier, le tragique vient de dyonisos. C'est pour cela qu'il y a des résonnances entre Socrate et Nietzsche mais je ne sais s'il en était rester au premier socrate 'celui qui avait un daimon dissuasif voire lâche) ou parlait déjà d'un second. Monique Canto-Sperber a fait plusieurs articles sur les deux Socrate notamment in Philosophie Grecque, collection Premier cycle, PUF (c'est un ouvrage collectif qu'elle a dirigé).

Ce que Socrate annonçait, c'était un REVEIL, UN SECOND SOUFFLE de la démocratie, nullement un rétablissement. Voilà pourquoi ce sont des représentants de la démocratie qui l'ont condamné.

Le Socrate authentique, on peut le retrouver avec quelques allusions de Xénophon, qelques données rapportées par Diogène Laërce, et d'autres traditions moins connues. Mais c'est Platon la voie royale pour la connaissance de Socrate, exactement comme le rêve était la voie royale pour la connaissance de l'inconscient chez Freud. Je veux dire que presque tout ce qu'on peut reconstituer de la vraie pensée de Socrate  est indirectement avoué par Platon sous formes d'actes manqués (mais il n'est pas impossible qu'il y ait une forme de décision délibérée de dire obliquement qui était Socrate). Si quelqu'un était intéressé par cette question, je pourrais fournir une liste de références où l'on trouve ces actes manqués, avec l'interprétation que je propose.

Ce que tu dis de Xénophon est intéressant : trop dans la réussite pour entièrement comprendre Socrate. Tandis qu'avec Platon (qui était dans une sorte de crise d'ado perpétuelle, se demandant toujours à quoi il était destiné), nous avons quelqu'un qui a tout compris, qui a compris donc que c'était de la pensée explosive.

L'ivresse d'exister apparaît certainement chez les présocratiques; d'ailleurs Socrate, en plus d'être un tragique, est un présocratique (ce n'est pas une blague). Il appartient à l'horizon de pensée d'Héraclite et d'Anaxagore (émerveillement devant l'existence). Mais ce qu'il découvre c'est que le fond de l'ivresse d'exister est une ivresse d'humanité. Ivresse d'humanité : puissant levier, ressources immenses en humanité.

Quand tu me dis : "Quant au concept d'Humanité, il n'existait pas chez les Grecs", cet argument va exactement dans le sens de mon interprétation. Il dit le degré de perplexité et la charge subversive des idées de Socrate. Du point de vue l'humanité, Socrate est un lever de soleil de l'Occident (Hélas l'Occident a pris une autre voie). D'ailleurs, c'est sous la forme d'un soleil que Platon intériorise Socrate. L'idée du Bien, que Platon n'a jamais définie, est le souvenir vivant et vibrant de Socrate dans la pensée de Platon.

Je maintiens que la philosophie est une forme de lâcheté. L'absence de Platon au dernier jour de la vie de Socrate est une façon de s'absenter de la pensée de Socrate, ainsi que de sa propre pensée. Platon est un spectre (au sens derridien) dans sa propre pensée, de même que Socrate n'est qu'un spectre dans les Dialogues. Le philosophe est celui qui s'absente toujours de ce qu'il dit (sauf à de très grands moments comme chez Descartes).

La lâcheté du philosophe est de ne jamais aborder de front le problème de sa vie et l'énigme émerveillée/émerveillante d'exister, alors que c'est l'alcool qui le fait penser. La lâcheté c'est de n'avouer jamais son adiction à l'émerveillement (son ivresse). La lâcheté, c'est de n'oser jamais être Socrate, de se laisser simplement hanter par lui. Heureusement qu'il y a les actes manqués, les moitiés d'aveux... Sinon la philosophie serait une bien sinistre chose...

On est d'accord pour Deleuze. il a suivi la même voie que suit tout philosophe : par exemple Descartes qui passe peu à peu de son ivresse des débuts, quand il croit découvrir une "science aux fondements admirables" au Discours et aux Méditations (mais Descartes a su sauver beaucoup de son ivresse).

De quel "aveu final" chez Heidegger parles-tu?  

Tu sais que si tu avances que pour Socrate l'homme était "comme phénomène déroutant et  ... merveilleux/terriblequi qualifie l'homme chez Sophocle". Tu donnerai raison aux tragédie or pour Socrate s'est livré avec l'influence qu'il avait sur Euripide à un démentèlement de la tragédie. Le merveilleux/terrible pour en avoir parler

Mais la démocratie a bien était remise en place en 403, après le coup d'état des Trente de 405. C'est dailleurs parce que Platon étazit du mauvais bord, qu'il ne pouvait vivre politique son attachement aux Trente qu'il y a eu tout cette attachement aux tyran-philosophe qui lui n'aurait pas assassiné Socrate. Mais un ressentiment est né de là, envers la démocratie.

Ce que tu nommes ivresse mène avant tout à une existence tragique. Socrate un tragique ? Oui par le fait d'en rester à l'oralité mais il n'allait à aucune tragédie, il détestait les tragédie sauf celles d'Euripide qui le premienr introduisit de la narration, de la rationnalisation dans la tragédie. 

Je sais très bien ce que tu veux dire parce que je le vis, je l'expérimente mais soit Socrate ne se serait jamais reconnu dans les dialogues de Platon (et platon l'aurait alors complètement déformé), ce qui est arrivé puisqu'il ne s'est pas reconnu dans les premiers écrits de Platon (je ne sais plus où on peut lire ça), soit Socrate n'était pas du tout dialecticien. Mais en tout Nietsche disait qu'il avait plus d'affinité avec Socratte qu'on ne le croît. Mais je ne vois pas comment par une relecture des dialogues de Palton tu peux y arrivé, tu n'aborde jamais Xénophon, je le répète. Xénophon était-il trop dans la réussite pour comprendre Socrate ? Et Héraclite, et Democrite, ne prônaient-ils pas une ivresse d'exister, comme beaucoup de philosophes que la seule oralité n'a pas permise de faire passer à la postérité.

Si Platon n'étais pas un lâche (il n'assiste pas à la mort de Socrate, le Phédon) et un ressentimenteux (les lois et la République), il n'y aurait pas eu le socrate de Platon.

Quant au concept d'Humanité, il n'existait pas chez les Grecs, même si beaucoup ont cherché des antropogonies comme Castoriadis, De Romilly, Nicole Loraux.

Je ne m'étends pas sur Deleuze, mais le corps sans organe assume cette ivresse : se saouler avec un verre d'eau. Mais Deleuze n'a plus été ivre à pratir de 1983-84, comme il l'avoue aussi. C'est même tout le contraire il a tout figer dans la création de concepts, la nouveauté du concept devant faire naître l'ivresse. Mais il n'y a pas à inventer de nouveaux mots il suffit de reprndre le langage courant de la façonner, comme l'aveu final d'Heidegger que j'ai noté plusieurs fois par ailleurs.

Je crois qu'il faut relire TOUS les philosophes avec la certitude (ou l'hypothèse) qu'ils ont tu quelque chose d'essentiel, et qu'ils ont bâti leur philosophie sur ce silence gardé, ou sur ce refoulement.

Autrement dit, il faut procéder à une psychanalyse de la philosophie. je la tente moi-même, à mon niveau. Je cherche des traces qui pourraient être des actes manqués. Plus j'en cherche, plus j'en trouve. Je n'ai pas le temps qu'en énumérer ici. Mais, bien sûr, je vois venir les objections : comment est-il possible que tous les philosophes aient fait acte de malhonnêteté, de mauvaise foi, ou d'aveuglement? Comment un mode de pensée qui se conçoit comme désir de vérité peut-il être aussi culture d'un secret?

Pour cette dernière objection : je tente de montrer que ce paradoxe travaille précisément toute philosophie : il est à l'origine de la différence ontologique chez Heidegger, de la différance derridienne, de l'entre-deux chez Deleuze, et de bien d'autres concepts forts. Pour la première objection : je tente de monter que cette mauvaise foi est constitutive de la philosophie elle-même, telle qu'elle a été inventée par Platon : Platon l'a inventée comme une mauvaise foi qui s'est présentée à lui comme une solution de pensée. Le problème qu'a dû affronter Platon a été de faire de la position de Socrate une position viable pour la pensée et la politique. Or, la pensée de Socrate était un humanisme radical et radicalement subversif (cette fameuse ivresse d'exister). Je ne peux, dans le cadre de cette courte note, faire l'énumération de tous les éléments textuels sur lesquels je m'appuie. Je me contente de dire que la position que Socrate défendait et dont il avait fait un objet d'enseignement, visait à présenter l'homme comme phénomène déroutant et merveilleux (il était très proche du merveilleux/terrible qui qualifie l'homme chez Sophocle).

Or, en tant qu'il posait chaque homme comme une sorte de monstre ontologique merveilleux, Socrate préparait un réveil de la démocratie après les Trente tyrans, ou du moins pouvait apparaître comme la promesse (et donc aussi la menace) d'un second souffle de la démocratrie. Le problème qui se posait à Platon était donc d'arriver à faire vivre la pensée de Socrate, tout en la cachant (ne serait-ce que pour échapper au sort de Socrate - à la condamnation à mort). C'est en inventant la philosophie qu'il a résolu ce problème (je vois que je me répète, mille sexcuses). L'invention de la philosophie est l'intériorisation de Socrate par Platon, qui fait que la position d'ivresse, la position troublante humaniste, devient l'énergie secrète de la pensée (et son pouvoir de négation). Mais alors l'humanisme en tant que tel, la vision d'une ivresse d'humanité disparaît comme thème de la philosophie. Cela explique en particulier la difficulté de toute philosophie d'entrer franchement sur le terrain de l'humanisme.  J'ai un certain mal à m'expliquer, ce soir. Je suis crevé. La journée a été rude.       

Mais tu vois que je ne peux nullement être d'accord avec ton interprétation de Socrate, qui est trop nietzchéenne. Socrate était un tragique : voilà ce que Platon a caché en faisant de son "maître" un maître discoureur.

Pour ce qui est de Deleuze : je ne veux pas l'attaquer en particulier. je dis simplement qu'en tant que philosophe, il continue le travail d'invention de la philosophie commencé par Platon. Platon a inventé la philosophie, mais il l'a aussi transmise comme quelque chose à inventer toujours. Donc, plan d'immanence, lignes de fuites, Dehors, corps sans organes etc. sont des outils à produire de la philosophie (à produire la philosophie de Deleuze). La seule chose qui ne soit pas de l'invention est la présence cachée de la pensée de Socrate qui produit toute la vibration qu'on sent (et à laquelle Deleuze fait quelquefois allusion) dans l'économie des concepts et des figures. De même, n'est pas invention la tension qui parcourt l'oeuvre deleuzienne et qui tient au jeu du dit et du refus de dire. Refus de dire quoi? Je vais être direct : refus d'avouer l'ivresse d'exister. Tu me dis que Deleuze n'a jamais commis d'imposture. D'accord pas directement. Mais je le maintiens en un sens indirect : en tant qu'il invente de la philosophie sans vouloir chercher dans l'inconscient de la philosophie le processus de fabrique (mise au secret de Socrate et de l'ivresse d'exister).

Tout ceci contient un énorme enjeu politique. La philosophie est de part en part une politique; et la critique (qui peut aller jusqu'à la dénonciation) de toute philosophie est un effort de repenser la politique. La philosophie est politique par son commencement platonicien (que toute philosophie traîne en elle comme un paradigme où elle se débat). L'enjeu est de réveiller Socrate, le tragique, le penseur ivre stupéfait de son humanité, et d'entamer cette recréation de la démocratie qu'il annonçait.    

Peut-être que monsieur oyseualt pourra me renseigner. Je suis en train de revoir certain chose puisque Héraclite n'était pas loin du coinnais-toi toi-même et que, selon Jankelévictch (in Ironie..., p.9), il  avait un deni socratique de ce même connais-toi toi même delphique.

En dernier point je me demande réellement s'il y a des philosophes tragiques (car l'amour de l'existence tragique, n'est pas l'amour de la sagesse, L'existence tragique est celle qui accepte les risques et l'audace (non la mesure et la prudence) celle qui se place dans l'évènement et en suit les diminution et les augmentation (variation, expérimentation, dramatisation). Les philosophes présocratiques, ceux qui étaient dans l'oralité complète ne nous sont pas parvenus. Nietsche semble avoir quant à la relation de la pensée et de la tragédie une vision retroactive. La tragédie était la base d'une culture plus que celle de philosophes qui pour les premiers étaient ioniens, je crois.

Reste que la tragéide a été décomposé en critèreet en éléments par Aristote sans prendre en compte l'aspect religieux et mystique du culte dyonisiaque. C'est peut-être pour cela que Voltaire admiratif devant le travail d'Aristote à produit un nombre considérable de tragédie dont aucune n'a été marquante.

Je voulais en fait dissocier le VIe siècle du Ve et IVe siècle, ainsi que l'oubli de soi du connais-toi toi-même et du souci de soi. La république des génie de la république des sages qui au fnod ont été des gardien de troupeau, la thématique de l'éducation ayant une très grande place dans les oevres de Platon et Aristote.

Comme il y a quelques imprécisions j'essayerai de reformuler les choses et d'approfondir du côté de Socrate. Mais la première pensée complexe, celle de Platon, tenait d'Heraclite, Parménide, Pythagore et Socrate alors que chacun avait un système bien spécifique qui correspondait plus

Thalès était un remarquable inventeur aussi en plus d'un grand mathématicien. Il aurait fabriquer un arme qui brûlait à distance les voiles des navires ennemi en utilisant les rayon du soleil pour protéger Syracuse.